Świadkowie Jehowy

Gość

Wydaje mi się, że zrozumiałaś to w zły sposób. Wg mnie chodziło o "dobre" czyny, które jednak wynikały z tego, że pomagając komuś moglibyśmy coś zyskać...
No ale skoro napisałaś o zabijaniu, to weźmy taki oto przykład:
1) na rodzinę napada jakiś bandyta, załóżmy, że chce zgwałcić żonę, matkę czy córkę, w jej obronie staje mąż, syn czy ojciec i uderza tego faceta, niestety na tyle niefortunnie, że ginie on na miejscu. Czyn = zabójstwo.
2) Mąż zdradził żonę. Ta znienawidziła go tak bardzo, że dokładnie zaplanowała zamach na życie jego oraz jego kochanki. Obydwoje giną. Czyn = zabójstwo.
Wg tego co napisałaś czyny są sobie równe, bo motywy są przecież nieistotne.
Nie pochwalam tutaj zabijania w żadnej formie, tylko zauważam, że nie zawsze taki sam czyn jest tożsamy drugiemu.

Rdz 3, 4-5:
Wtedy rzekł wąż do niewiasty: "Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spozyjecie owoc z tego drzewa otworzą się wam oczy i tak jak Bóg bedziecie znali dobro i zło".
(Biblia Tysiąclecia)

Gość

Nie według tego co napisałam te czyny nie są sobie równe. Pierwszy czyn jest to "zabójstwo nieumyślne", zaś drugi, jest to "zabójstwo z premedytacją". Motyw służy do oceny uczynku, jednak nie tylko on. Aby ocenić czy dwa uczynki są sobie równe, tak jak w twoim przykładzie zabójstwo=zabójstwo, trzeba wziąć pod uwagę:
1. Wybrany przedmiot, a więc dobro lub zło
2. Zamierzony cel (motyw)
3. Okoliczności działania.

Defakto ocenić uczynek możemy, gdy zostanie on wykonany. Gdyby Adam i Ewa chcieli mieć wiedzę taką jaką posiada Bóg, co nie oznacza, że chcieli być Mu równi,, a nie zerwali owocu z zakazanego drzewa, to by nie zgrzeszyli, bo samo pragnienie nie jest grzechem. Również z twojego przykładu, gdyby człowiek ten nienawidził i zaplanował zabójstwo, lecz nie zabiłby nie zostałby sądzony za zabójstwo. Same motywy są nieistotne dopóki nie zostaną potwierdzone, przypieczętowane uczynkiem. O to mi chodziło.

Gość

No dobra, jednakże to:

Gość

Magducha z tego co my mówimy wynika, że motywy są równie ważne jak czyny. A Robert postawił je ponad czyny.

Gość

W sumie tak

Gość

Chyba sie nie rozumiemy.

Czyli wg ciebie cel uświęca środki. Do zabójstwa motywuje mnie to, że ten człowiek mógłby zabić 100 osób, więc jestem usprawiedliwiony

A gdzie ja tak napisałem. Oczywiscie zaden cel nie uswieca srodków które same w sobie są grzechem. Ja nie rozwazam tej kwestii jako celu i srodków do niego prowadzących. Chyba ze jako cel rozumiec bedziemy zbawienie. Wtedy rzeczywiscie moge na to przystać i nic wiecej. To jest jedyny cel który uswieca wszystkie srodki. Nie wiem jak w tym kontekscie mają sie cytaty podane bez Ciebie bo albo ja nie widze ich subtelnosci albo rzeczywiscie nie mają zadnego związku z tematem.

A więc uczynki są najważniejsze, bo z nich będziemy sądzeni. Nie z motywów, ale z uczynków, czy one będą dobre i czy będą podobały się Bogu,czy będą zgodne z Jego wolą.

Niestety nie moge sie zgodzic z tą opinią. Aby nie wychodzic na domorosłego filozofa jesli pozwolisz podepre sie autorytetem sw Augustyna. W swojej nauce bardzo wiele miejsca poswieca On tzw. dobrej i złej woli w niej upatrując wszelkiego podziału na dobro i zło począwszy od aniołów a na ludziach kończąc. Nie może byc uznany czyn za zły jesli wynikał z dobrej woli. i zaden czyn nie jest dobry jesli zła wola go sprawiła. Jesli wiec nawet chcąc zaszkodzic zrobisz przypadkiem cos dobrego nie bedzie to policzone i na odwrót.

Posłuze sie tez pewnym przykładem:

dobry czyn wynikający ze złej woli i zły czyn wynikający z dobrej woli.

jest bogaty człowiek i daje hojne datki na rózne organizacje charytatywne. Jednym słowem pomaga ludziom. Przy okazji na wszelkie te przekazania pieniązkow zaprasza zewsząd media i ludzi aby patrzyli i podziwiali jaki jest dobry i wspaniały aby mu dziekowali i karmili jego próżnosc róznymi pochwalami. Lubisz cytowac Biblie wiec zakładam iz dobrze ją znasz bez trudu znajhdziesz wiec odpowiedni cytat na te okolicznosc.

Druga sytuacja:wyobraz sobie człowieka - wieznia w obozie hitlerowskim głodującego. Aby nie umrzec z głodu kradnie strażnikowi chleb. Siódme nie kradnij! łamie wiec prawo.

ale czy udowodnisz mu przestepstwo?

Jesli chciałabys sie na to pokusic służe równiez cytatem z Ks. Mądr. Nie bedzie potepiony ten kto kradnie aby napełnic żołądek.

A gdzie masz napisane, że człowiek chciał dorównać Bogu?

Dokładnie w tym miejscu o którym pisała magducha. Nie wiem jak inaczej mozna rozumiecc ten fragment. Teraz to chyba polemizujesz z całym liczącym 2000lat dorobkiem teologicznym koscioła

Defakto ocenić uczynek możemy, gdy zostanie on wykonany. Gdyby Adam i Ewa chcieli mieć wiedzę taką jaką posiada Bóg, co nie oznacza, że chcieli być Mu równi,, a nie zerwali owocu z zakazanego drzewa, to by nie zgrzeszyli, bo samo pragnienie nie jest grzechem

My zapewne ale czy i Bóg?
Wg prawa ludzkiego byc moze i tak jest. Ale czy napewno i wobec Tego który przenika wszystko i wszystkich znał zanim ich stworzył. Mysle ze tej Twojej opinini nie podzielił by Chrystus.
Zagadka: Kto to powiedział?

Słyszeliscie w prawie nie cudzołóż a Ja wam mówie ten kto chodzby pożadliwie spojrzy na zone blizniego swego juz zgrzeszył.
Zgrzeszył choc "de facto" do cudzołustwa nie doszło.

Grzechem badz zasługą są tylko te czyny które wynikają z woli dobrej lub złej. Gdyby nie było woli uczynki nasze byłyby wrecz neutralne.
Czt możesz powiedziec z pełną odpowiedzialnoscią w imie Boga iz potepi On nawet tych którzy dokonują najstraszniejszego czynu pod słońcem przelewają krew niewinną. Mam na mysli zamachowców samobójców. To co robią jest ZŁE do szpiku kosci trudno nam znalezc na to jakiekolwiek słowo usprawiedliwienia ale jesli założymy iz nie kierują sie oni zadnymi politycznymi przesłankami ale rzeczywistą checią słuzenia Bogu czy możemy w Jego imieniu ich na wieki potepic? Ja chyba nie miałbym tyle odwagi

Magducha z tego co my mówimy wynika, że motywy są równie ważne jak czyny. A Robert postawił je ponad czyny.

Bo one są ponad czynami co twierdze nie na podstawie własnego widzimi sie ale idąc za myslą sw Augustyna iż dobry czyn nie może wynikać ze złej woli i odwrotnie

Gość

Gość

Żniwiarka zastawnów sie przez chwile jak kłamstwa i zabójstwa mogłyby nas doprowadzić do zbawienia???
To pytanie jest retoryczne bo chyba Ty sam jedynie przez przekore podajesz takie przykłady
Zbawienie jest osiągnieciem pewnej komunii z Bogiem dawcą wszelkiego dobra jak do tego celu mogłyby doprowadzić czyny czy intencje z definicji bedące przeciwstawnymi do celu. A zadej inny cel nie uswieca srodków.

Tym razem ty mnie źle zrozumiałeś. Gdy coś zrobimy odpowiadamy za uczynek, gdy mamy złe pragnienie odpowiadamy zprzed Bogiem za te pragnienie

moim zdaniem z Twojej poprzedniej wypowiedzi wynikało ze odpowiadamy tylko za uczynki nie za intencje. moze przeczytaj ja jeszcze raz.

Z tego co powiedział św. Augustyn są one równe czynom. A raczej są one nierozerwalnie ze sobą powiązane

Nie. Powiedział jedynie ze jedne wynikają z drugich a to nie to samo. Bo jak mówie sam czyn jest neutralny liczy sie intencja co udowodniłem na podstawie przykładów z poprzeniego postu.

Jesli nosisz w sobie do kogos nienawisc tak wielką ze chetnie bys go zabiła a nie robisz tego tylko ze strachu przed nim samym lub karą to wg słów Chrystusa o cudzołustwie już zgrzeszyłas
Pozdrawiam Cie serdecznie

Gość

"Jesli nosisz w sobie do kogos nienawisc tak wielką ze chetnie bys go zabiła a nie robisz tego tylko ze strachu przed nim samym lub karą to wg słów Chrystusa o cudzołustwie już zgrzeszyłas "
No przecież wiem.... Jedyne o co mi chodziło to sprowokować cię do rozmowy... heh...

Paweł

Robert, używaj innego koloru w postach niż czerwonego
albo używaj cytowania

Gość

Gość

Gość

Miło mi ze sie dałem sprowokowac

A niebieski moge?

Paweł

Oczywiście Wesoly